פרק #01 - הפחד להעז

סיונה: ברוכות וברוכים הבאים לפרק הראשון של WE Talk מבית WE - Women Experience.

בפרק היום נדבר על הדברים שמונעים מאיתנו להעז לצאת מאזור הנוחות שלנו, קצת מפרספקטיבה נשית, אבל בעיקר מזווית אנושית. מוכנות? מוכנים? יאללה, בואו נתחיל.

(פתיח מוזיקלי)

סיונה: שלום לכולם, אני סיונה שרלג, יועצת חוויית משתמשים ומנחת סדנאות חשיבה ממוקדת אנשים.

היום בפרק אני מארחת שתי נשים מופלאות שהן ממובילות קהילת WE.

רותם בינהיים מנשות ה-UX הוותיקות בתעשייה וממובילות קהילת WE. כיום היא בעלים שותפה ב-Discovers בה היא מנחה חברות וארגונים בתהליכי מחקר וחדשנות.

ולימור שוב עמי שהיא מעצבת פרודקט, וכיום Head of Design ב-Compete ועוסקת בחיבור שבין עיצוב ופסיכולוגיה ואקטיביסטית חובבת.

טוב. אז הנה אנחנו מתחילות, איזה מרגש! אתן מתרגשות?

רותם+לימור: מאוד.

סיונה: שלום לכל המאזינים והמאזינות הנפלאים שלנו, אנחנו ממש שמחות שהצטרפתם אלינו לפודקאסט של WE שנקרא WE Talk.

WE - Women Experience זו קהילת פייסבוק של נשות מקצוע בעולם חוויית המשתמש. הקהילה פעילה מ 2015 ונכון ליום הקלטת הפודקאסט שאתם מאזינים ומאזינות לו, חברות בקהילה כבר למעלה מששת אלפים נשים שעוסקות בתחומי העיצוב, אפיון, מחקר, כתיבה, ניהול מוצר ועוד.

אז מתוך ההבנה שיש כל מיני נושאים שבגללם נולדה קהילת WE והעולים בפייסבוק בפיד שלנו מכל מיני שאלות של אנונימיות, או שאלות של התייעצות אחת עם השנייה - רצינו להעלות את הנושא הזה כנושא ראשון, כי אנחנו נתקלות בו נראה לי בתדירות הכי הכי גבוהה.

כל הנושא של הפחד, הפחד להעז.

אנחנו קראנו לזה הפחד להעז, זה התחיל קצת מהפחד להעז לעלות על הבמה.

אבל כשעברתי על הפוסטים שלנו בפייסבוק כדי לראות מה עוד נשים כתבו, עלו כל מיני דברים נורא מעניינים.

כמו: "אני חוששת לבקש את מה שמגיע לי בשיחת השכר הקרובה" או "אני לא מצליחה להביא את עצמי להאמין שאני מסוגלת להגיש את עצמי למועמדות למשרות מסוימות".

אז החלטנו שתהיה מן מעטפת לשיחה שלנו היום של: מה זה הפחד להעיז הזה? אז רותם, תגידי, כשאנחנו אומרות "הפחד להעיז" מה זה אומר מבחינתך? איפה זה פוגש אותך אצלך? אצל אחרות?

רותם: אני חושבת ששווה להתעכב רגע על המילה הזאת "פחד". פחד יש לו כל מיני מניעים שונים. אני בטח לא המומחית לזה, אבל אני יכולה להגיד אצלי שהרבה פעמים פחד נובע מחוסר ידע או אפילו over ניתוח, נקרא לזה. "מה יהיה אם…" וזה המון חשיבה שלילית. פה שווה לחבר את זה גם לעולמות המיינדפולנס של הכאן ועכשיו ולא לחשוב קדימה, שלילי. "מה יקרה אם ומה יהיה? ומה יהיה אם?" ובאמת החשיבה צריכה להיות כאן ועכשיו: "זה מה שאני רוצה להשיג", "זה מה שאני אשיג עכשיו".

אם משהו מפחיד אותי לעשות אז הרבה פעמים אני פשוט לומדת, לומדת את עולם התוכן או לומדת את השפה, וברגע שיש ידע אני מרגישה שיש לי הרבה יותר ביטחון. העניין הוא שפה זה קצת מתחבר גם לעולמות של תסמונת המתחזה, שאני מרגישה שאף פעם אין לי מספיק ידע. אבל זה נכון אצל כולם.

סיונה: יש משהו ספציפי אחד בו את נתקלת בתסמונת המתחזה או בפחד הזה הכי הרבה?

רותם: אז אני עצמאית. כבר מ-2006 אני מלווה חברות וארגונים כעצמאית, וזה אומר שבעצם כל פעם שאני מגיעה לפרויקט או למקום חדש אני צריכה ללמוד את עולם התוכן שלהם, והרבה פעמים אני לא מכירה כלום. אני ממש לא מכירה את עולם התוכן, לא מכירה את הטכנולוגיה וגם לא מכירה את האנשים או את התרבות הארגונית. וכל פעם מחדש יש לי את התחושה הזאת של "אמאל'ה מי שם אותי להיות עכשיו נותנת השירות הזאת? אולי אני לא הבן אדם הנכון?".

זה משהו ששוב ושוב ושוב מביא אותי לסיטואציה הזאת של "אני צריכה להעז". ופה אני רוצה להגיד משהו, וכנראה שאני גם אגיד את זה בסוף, כי לדעתי זה משהו ממש חשוב: כמו כל דבר, זה שריר.

וגם פה אני מרגישה את זה על עצמי. ככל שהכנסתי את עצמי יותר ויותר יותר פעמים לסיטואציות האלה שבהן אני צריכה להעז ושאני מפחדת ופחדתי, ועם הפחד נכנסתי לסיטואציות האלה - בסופו של דבר אני לומדת לשלוט בהן. אני לא יכולה להגיד שהיום אני לא מפחדת. זאת אומרת, אני מפחדת כמעט בכל סיטואציה מחדש, אני פשוט מרגישה שאני שולטת בזה יותר.

סיונה: לגמרי, הזכרת מקודם את ה-over ניתוח, אני כל כך מזדהה עם זה כי גם כעצמאית, אבל גם לא כעצמאית. יש את הפחד הזה של "אני לא יודעת מספיק".

ולצד זה גם יש לי, ואני חושבת שלכל אחת ואחד, יש את מה שנקרא "המחבלת הפנימית" או "המחבל הפנימי", Self saboteur כמו ש RuPaul אוהב.ת לקרוא לזה, ואני מאוד אוהבת את המונח הזה.

כשאנחנו נתקלים במשהו שהוא מאתגר מבחינתנו ואז הראש שלנו מתחיל לזרוק לנו כל מיני בועות מחשבה של "את לא יודעת מה את עושה בכלל", "למה את בכלל מתחילה?", "זה גדול עלייך ב-20 מידות", "את לא מבינה את הנושא הזה", "את לא יודעת כלום על הנושא הזה", "את לא תצליחי, את תכשלי" וכו' וכו' וכו'. וזה ה-over ניתוח הזה שאנחנו בעצם חוות.

אני חושבת שאנחנו כנשים, עושות את זה הרבה יותר מגברים. אבל יכול להיות שאני טועה. יכול להיות שזה משהו שתמיד נראה לי הרבה יותר קל אצל גברים, כאילו אין אצלם את ה-over.

רותם: אני לא בטוחה שזה המצב.

לימור: לי יש תיאוריה על הדבר הזה, אבל זה קצת זורק אותנו לשאלות אחרות. אני חושבת שהתשובה היא בגדול: כן, בטח על הדור שלנו. אגב, אותי נורא מעניין לראות את הילדות שלי גדלות היום עם סיפור לילה טוב של Bedtime stories for rebel girls במקום שלגיה. אז מי הן יגדלו להיות? אבל אנחנו גדלנו על שלגיה.

כן, אז העידוד היה אחר. לא אומרת את זה ממקום מתקרבן, פשוט כדרך אגב. כן, העידוד היה לרצות, להיות ילדה טובה, להיות אמא. מה היו הצעצועים אז ועכשיו? הדברים האלה מחלחלים.

אם אני מסתכלת על גברים, ואגב אני לא עושה כאן אבחנה של שחור ולבן, כי גם הם משלמים את המחירים שלהם על האינדוקטורינה הזאת. אבל גברים, כבנים (לומדים) לפרנס ולהרוויח כסף ולהעז ולהיות גיבור וכו' וזה מייצר הסללה אחרת.

שוב, כשאני מדברת על הסוללות, יש שיח שקשה לי איתו, שהוא מתקרבן. כי אני חושבת שלהסתכל על זה לא אומר שזאת המציאות וככה מקבלים אותה, ועכשיו אנחנו נבכה עליה. יש אחריות אישית לקחת ואחריות קולקטיבית, שבעיניי זה בדיוק מה ש WE, ההתנדבות או להיכנס לתוך הקהילה הזאת ולפעול זו דרך קטנה לעשות בזה שינוי.

אבל כן, אני חושבת שזה מחובר גם לקרקע שאנחנו צמחנו ממנה ויש כאן איזה מדרגה נוספת. עכשיו שוב, בהכללה, יש גברים עם תסמונת המתחזה, אבל בהכללה לנשים יותר.

סיון: הקטע של ההסללה הוא נורא מעניין, אני חושבת שזה זה יכול להיות נושא לפודקאסט בפני עצמו בגלל שאני חושבת שמעבר לעובדה שזה הופך אותנו בעצם ל-over analysis people, זה משהו שהוא באמת משפיע עלינו, חברתית ותרבותית. החינוך שלנו מעצב אותנו בצורה לפעמים בלתי הפיכה, אבל לרוב כן הפיכה.

לכן הדיונים האלה הם כל כך חשובים כדי להיות באמת, כמו שאת אומרת, לא מהמקום הקורבני של "לא לימדו אותי לעשות את זה, לא נתנו לי לעשות את זה" אלא ממקום של "וואלה לא חשפו אותי הדברים האלה כשהייתי קטנה". ועכשיו: אלף, אני כאמא יש לי אחריות ויכולת לחשוף לדברים אחרים בצורה אחרת. ובית, זה גם לשנות אני עצמי בתור אישה או בתור בן אדם את איך שאני תופסת דברים ואיך שאני חושבת על דברים ולהגיד "אוקיי, זה לא חייב להיות ככה". זה מה שהדיון לדעתי על הסללה עושה. להגיד "עד עכשיו חשבנו איקס וזה בסדר גמור לחשוב אחרת".

לימור: "בואו נאתגר את זה, בואו נאתגר את הדבר הזה".

סיון: הייתי רוצה לחבר את זה חזרה לנושא הזה של הפחד להעיז. שבעצם הזכרת לי איזה סיפור שאני סיפרתי כמה פעמים לאנשים.

הייתי בגן שעשועים עם הבנות שלי והיו שם כמה בנים וכמה בנות. ואתן מכירות את הסולם הזה? שיש כזה סולם שאפשר לקפוץ עליו ואז לעבור עם הידיים את השלבים והקרקע מתחת. אז זה נורא היה מעניין להסתכל על איך בנים עולים קופצים עוברים בין השלבים, באיזשהו שלב נמאס להם - יורדים למטה. והבנות, וזה גם מתחבר לי ל- over analysis שדיברנו עליו קודם, שזה למה אני חושבת שאנחנו חוות אותו יותר- עוד לפני שבכלל קפצו עוד לפני שבכלל עלו אומרות: "אוי, זה מפחיד", "אני אפול", "אני לא יכולה", אני כן יכולה". ועד שמישהי כבר קפצה שזה באמת היה לי קצת עצוב לראות מהצד. תוך כדי שהיא עוברת, משלב לשלב ועושה את זה כמו נינג'ה באמת, היא אומרת לעצמה ואחרות: "אני פוחדת, אני פוחדת. אני פוחדת". וזה הפחד הזה שמלווה אותנו גם תוך כדי עשייה גם כשאנחנו כבר עשינו את הקפיצה למעלה, עדיין יש לנו מין איזה משהו שכזה.

רותם: השאלה היא האם זה לא עניין של פתיחות אחרת, זאת אומרת, יכול להיות שהבנים הם סוחבים. אבל אותם גידלו לשתוק. ואנחנו, אני רואה את זה גם בקהילה שלנו, כמו תוכנית ליווי המרצות.

גם דיברנו על זה היום, שאני מפחדת. אני מפחדת לעמוד על הבמה, ואני באה ואומרת בתוך הקהילה "אני מפחדת" ופתאום כולן מתגייסות, "בואו אנחנו נעזור לך". זה משהו אחר. הפתיחות הזאת של לבוא ולהגיד "אני מפחדת" זה משהו שמתאפשר בתוך קהילה כזאת. והלוואי וכן, יראו עוד ועוד קהילות קטנות כגדולות, מעורבות או לא מעורבות, אבל מאפשרות, מפעילות, תומכות ומלאות השראה. ואני מניחה אגב, שהיא אמרה "אני מפחדת" הייתה תגובה כלשהי מהסביבה שלה של אותה ילדה שהייתה על הסולם הזה ואמרה, "אני מפחדת, אני מפחדת", אני מניחה שהחברות שלה שהגיבו.

סיונה: הלוואי ואת היית צודקת.

רותם: הבנים לא הגיבו?

סיונה: אני חושבת שקודם כל זה היכולת הזאת להודות בזה שקשה לי. את יודעת יש שיפט שאני חווה בתור אישה שעל האדמה כבר אוטוטו 40 שנים, יש שיפט שאני מרגישה שיותר ויותר אנשים באופן כללי מרגישים בנוח עם להגיד "יש לי את הקושי הזה" או "אני סובל מ…" אני סובלת מ…". ואני חושבת שהשיח הנשי בעיקר יוצר את הפתיחות הזאת ומאפשר לאחרים לבוא ולהגיד "It's ok not to be ok". לא להיות 100% כי אין דבר כזה 100%.

אז אני סופר מסכימה עם מה שאת אומרת, ואני גם נורא שמחה שהעלית את זה.

(מעברון מוזיקלי)

סיונה: אני רוצה לשאול אתכן לגבי משהו ספציפי, סיפור אחד שלכן אישי שהיה לכן עם פחד להעיז, לעשות משהו ואיך התגברתן עליו.

לימור: הדבר האוטומטי שעולה לי בראש זה בהקשר של ליווי מרצות. פשוט בזה אנחנו עוסקות עכשיו למרות שיש לי ים של סיפורים. הסיפור הפרטי שלי עם פחד הוא תמה שאני הולכת איתה, ולשמחתי היא כבר כמעט לא איתי יותר: "אז אם זה לא מושלם זה לא ראוי". אני זוכרת את עצמי בגיל 6-7, ערימה של דפי A4 נייר עיתון ויש לי בראש כזה את מה שאני רוצה לצייר. ואני מציירת קו לא טוב ואני מקמטת את זה וזורקת הצידה. אבל זה מסתיים בסוף באיזה 50-60 דפים בצד. והמשהו הזה שאני מסכימה להוציא החוצה ואז אומרים לי: "איזה יפה איזה יפה" אבל זה לא קרוב למה שהיה לי בראש בכלל, זה לא.

סיונה: זה עדיין לא טוב.

לימור: זה עדיין לא טוב, זה לא. זה גם בבצלאל זה היה לי ככה. אני חנקתי את עצמי אם הדבר הזה, ואני כמעט עזבתי את המקצוע.

סיונה: אז את אומרת שכבר 5 שנים את לא סוחבת איתי את התמה הזאת

לימור: זה תהליכי עומק אני חושבת. אנחנו נדבר כאן על הרבה על טיפים אני מניחה ועל הסתכלות יותר שטחית.

אצלי, התחשק לי להרצות, והיו כל מיני דברים שמאוד עניינו אותי והתעסקתי בהם וחקרתי. אפרופו אותה תמה: "זה לא מספיק", "אני לא בפרופסורה עדיין" וכאילו "מי אני? מי אני? מי אני?". ואז בקבוצה, אני לא יודעת באיזה שלב, כשהיא הייתה קטנה יותר, היו הרבה ההתכתבויות סביב הנושא הזה. גם הזמנות להרצות, גם סיפור של מרצות שעלו למרות הפחד.

אפרופו הקלישאה הנורא נכונה הזו "You can't be what you can't see". פתאום זה גרם לי להסתכל על עצמי ולהגיד "אוקי, הן מדברות על פחד מאוד דומה, ואולי הפחד הוא יועץ לא טוב?". ויאללה, אני אשים רגע בסיכום ואני שולחת אותו. למי? לרותם. שלחתי את זה לרותם ואמרתי לה "תקשיבי, יש איזה רעיון להרצאה רוצה לשמוע? אשמח לשמוע מה דעתך. אפשר?". אמרת לי: "יאללה". ופשוט עשיתי פייסט ואמרתי שאני אסמוך על האוזן החיצונית הזאת שתגיד לי אם זה באמת או אם זה שטויות, אם זה לא טוב. ואת (רותם) אמרת לי: "רעיון ממש מעולה, אחד הטובים ששמעתי בזמן האחרון יאללה, לכי על זה". זהו, הלכתי על זה ושקשקתי לכל אורך הדרך ועשיתי את זה. יואו. אני ממש שמחה שעשיתי את זה וזה היה שיעור חשוב. ובאמת אני חושבת, אפרופו התמודדות עם פחד, כל פחד שאנחנו לא מקשיבות לו, ומתקרבות והולכות נגד ההימנעות,זה אגב, זה גם הפיזיולוגי, זה גם במוח, בפעם הבאה הופך להיות יותר ויותר קל, עד שכבר מתרגלות לעשות את זה. אבל זה הסיפור שלי.

רותם: לימור, זה מקסים לשמוע את זה כי קודם כל אני חייבת להגיד שבתור משתתפת בפודקאסט, זה מאוד מרגש אותי לשמוע שהייתה לי כזאת השפעה על התהליך שלך. ועכשיו ההבנה היום, אני יודעת כי אנחנו עושות את זה הרבה ביחד, אבל כמה אנחנו היום עוד ממשיכות להשפיע על אחרות. כמות הנשים שעברו אצלנו בתוכנית ליווי המרצות ועברו תהליכים ונגענו בהן. זה כל כך, כל כך משמח. ההזדמנות הזאת שאנחנו יכולות באמת לתת למישהי שאומרת "אני מפחדת, אני מפחדת" את המקום לבוא לרגע, לתת לה להניח את הרגל עלינו ולהמשיך לטפס על הסולם הזה.

אני מניחה ששתיכן שמעתם גם על הוובינר והפודקאסטים שאייל וייסביין מפרסם. אז הוא אמר לי פעם משהו מאוד יפה שלוקח אותי הרבה הלאה לדרך. "החיים הם כמו פנסי המכוניות בלילה - לא יכולה להסתכל יותר מדי רחוק. את יודעת לאן את נוסעת פחות או יותר. אבל בסופו של דבר את לא יכולה לראות מעבר לפנסים".

אז לראות כל פעם את הצעד הקטן הקרוב ולצלוח אותו ולהמשיך ולעשות עוד שלב בסולם ועוד שלב בסולם.

סיונה, לקחנו את הסולם של הילדות הלאה. אבל זה מאוד נחמד לי לשמוע את מה שאת אומרת. כי בסופו של דבר גם אני עברתי את אותו דבר בדיוק. אני זוכרת את עצמי יושבת בכנסים ושומעת מרצות ומרצים בהערצה. ואומרת: "מדהים. איך הן עומדות שם? עם כאלה אנרגיות ואומץ. ומאיפה הן מביאות את זה? ואת התחושה הזאת של, אוקיי, גם לי יש ידע, גם לי יש מה לשתף, אבל אני מפחדת. וזה לא סתם מפחדת. אני יכולה אפילו להגיד שחרדת במה זה משהו שהתמודדתי איתו. הלכתי ולמדתי את זה, דיבור מול קהל, וזה לא עזר לי.

זאת אומרת, לא עזרה לי כל ההתעסקות הזאת בעוד פחד. אלא בסופו של דבר באמת מה שעזר לי זה אוקיי, אז אני אתחיל הרצאה בתוך WE. אמאלה, זה היה מפחיד, אבל עשיתי את זה ואז עוד הרצאה ועוד הרצאה ועוד הרצאה. וזה כמו שריר. לקחתי את הפחד, רעדתי על הבמה, הזעתי כמו מטורפת, שמעתי את הקול שלי רועד. אגב, תקליטו את עצמכם בבמות כי רק אתן שומעות את הרעידות, הכל בחוץ לא שומעים את זה. אחרי שהקליטו אותי, קלטתי את זה, כי הייתי בטוחה שכולם שומעים שהקול שלי רועד. לחץ מטורף והבנתי שלא משנה מה, פחד לא יעזוב אותי. יחד איתי לבמה. לקחתי את הפחד יד ביד ואמרתי לו "אתה בא איתי לבמה וזהו. אנחנו ביחד עולים, מבינה שאתה לא אפטר ממך".

אגב, אחרי כבר מאות הרצאות, באיזשהו שלב אמרתי: "אוי, אני כבר לא מפחדת". היום תעירו אותי באמצע הלילה ותגידי לי "בואי תרצי על במה" אני אעלה ואעשה את זה. כי זהו כבר השריר הזה מיומן, הוא משומן היטב, הוא גמיש, הוא זורם, הוא שם.

סיונה: איזשהו רגע כזה שאמרת לעצמך "הנה מטרה, יש לי פה מטרה שבא לי להשיג ואני רוצה להשיג". אגב ההשפעה שלכן - בזכותכן עליתי על הבמה של uxi לפני שנה שנתיים, אז תודה.

רותם+לימור: איזה כיף לשמוע!

סיונה: זה באמת לראות איזשהו יעד ולהגיד "את זה אני רוצה לעשות" ולהכיר בזה שיש פחד.

וזה שאני שומעת אתכן אומרות "אני הייתי על הבמה שקשקתי רעדתי" - בדיוק ככה הרגשתי כשעליתי על הבמה וגם ירדתי מהבמה עם הרגשה, מהמקום הפרפקציוניסטי שדיברת עליו קודם, של " OMG, זה נורא". ממש ירדתי עם הרגשה שזה היה קטסטרופלי. והקטע הכי מצחיק? זה שבאמת כשקיבלתי את ההקלטה כדי לראות את ההרצאה, אחרי שהם ערכו, פתאום ראיתי אישה שעומדת על הבמה עם ביטחון עצמי, זזה, מדברת קולח, כל הרעיונות שרציתי להעביר עברו. וסיימתי את הצפייה בהרצאה שלי עם דמעות בעיניים. ישבתי במרפסת ואשכרה דמעות בעיניים, בגלל שפתאום אמרתי "וואו. עשיתי את זה".

אז יש משהו בהעזה הזאת לעשות את המשהו הזה, שאנחנו מדברות הרבה על הרצאות, אבל אני חושבת שזה נוגע גם לקידום בעבודה. זה נוגע גם להרים פרויקט או יוזמה במקום עבודה או בכל מקום אחר. שאת פתאום עוברת את המשוכה הזאת, אומרת לעצמך "כן, אני פוחדת לגמרי. אני מפחדת, ואני הולכת להתאבד על זה וללמוד את כל מה שאני צריכה לעשות את זה פרפקט עד כמה שאני יכולה". אבל גם להסתכל אחורה ולהגיד "וואו. בואנה, עברתי את זה" ועכשיו זה גם יוצר איזשהו רעב לעוד.

אחרי ההרצאה הראשונה, היוזמה הראשונה, אחרי הסדנה הראשונה, אחרי הפגישה הראשונה שמובילים במשרד, זה פתאום הופך כזה מין "טוב, יאללה, איפה עוד? עשיתי את זה, עברתי את זה, עכשיו, אני רוצה עוד". זה פותח גם איזו צ'אקרה לרעב כזה.

(מעברון מוזיקלי)

סיונה: מאוד מעניין אותי גם לדבר איתכן על מה קורה אם אנחנו לא מעיזות? ראיתי מישהי שהעלתה בקבוצה: "אני דווקא מאוד טוב לי באזור הנוחות שלי". זה מאוד הקפיץ לי את: "רגע, אז למה אנחנו בכלל דוחפות נשים או אנשים להעז?"

רותם: מאפשרות את המצע למי שרוצה להשתמש בזה.

לימור: נכון.

רותם: וזה צריך להתחיל אצל מישהי בעצמה. זאת אומרת, אצל אותה אישה, אם אין אצלה את הרצון - זה לא יקרה.

כמו שאני מחנכת גם את הילדים שלי, המטרה שלי כאמא זה לתת להם את המצע לסקרנות. מי שנכנסת לתוך קהילת WE ורואה את הפוסט בפייסבוק בו אני מספרת על זה ששיקשקתי על הבמה, ובכל זאת העזתי לעשות את זה. כמו שלימור סיפרה מקודם. והיא רואה את הפוסט הזה ואומרת "טוב נו, אני אנסה". גם היא רואה אותו פעם אחת, פעמיים, שלוש, עוד פוסט כזה ועוד פוסט כזה ואחרי שנה היא מחליטה לעשות את זה. מבחינתי עשינו את שלנו. אוקיי, אבל זה צריך לבוא ממנה. ורק ממנה. מצד שני, זה נורא קל לבוא ולהגיד "אני מפחדת, אני אשאר איפה שטוב לי". וזה לא נובע מרצון. זאת אומרת, זה נובע מהפחד הפחד משתק. פחד זה דבר משתק. וברגע שזה נובע מהפחד, אז יש תמיד את השיח הזה של הרווח וההפסד. "אם אני אעשה ככה, יכול להיות שאני אהיה מובכת מזה שאני אעלה על הבמה ויכול להיות שיצחקו עליי וההרצאה שלי תהיה מזעזעת ושאני אעשה מעצמי צחוק."

אבל גם יכול להיות שלא.

ויכול להיות שאני אתנסה ושזה לא יהיה כזה נורא. ויכול להיות שאפילו יכירו אותי ויציעו לי עבודות נוספות או אני אקודם במקום העבודה שלי או אקבל את הקרדיט שמגיע לי, או יבינו שיש אצלי ידע שאין אצל אחרות.

השיח הוא שיח שקיים אצלנו כל הזמן. היופי גם בתוך הקהילה הזאת של הפייסבוק, של הדיונים שנוצרים, הוא זה שנשים משתתפות. וכשנשים משתתפות פתאום את קולטת לכולן יש את זה. לכולן יש את החששות האלה ואת המטוטלת הזאת או את המאזנים האלה של "כן או לא, כן או לא". וכשאת רואה מישהי מספרת על ההתלבטות הזאת והיא בסוף החליטה כן. לא קרה משהו רע. להיפך, דברים צמחו משם והיא התקדמה והצליחה ומכירים אותה והיא הגיעה לאן שרצתה להגיע. זה פותח את התיאבון גם לאחרות. וזה היופי של קהילה.

סיונה: אבל אני רוצה רגע לחזור על מה שאמרת, כי את אמרת משהו מאוד מאוד יפה בעיניי. זה לא שלהישאר ב-Comfort Zone זה רע. להישאר באזור הנוחות, זה בסדר כל זמן שנוח לך שם, וכל זמן שלא מגרד לך או לא קורץ לך לעשות משהו נוסף. כשיש לך את את הגירוד הזה, את ה-itch הזה - אז לא לעשות אותו ולא להעז לממש אותו, זה בעצם מונע ממך צמיחה והתפתחות.

רותם: וזה יוצר תסכול.

סיונה: וזה יוצר תסכול. בדיוק. זה למה לא להישאר באזור הנוחות. ובאמת כל האמירות האלה של "אני לא אצליח. ומה אם יגידו? ומה אם יחשבו? ומה עם?" נו, אז?

רותם: סיונה, את יודעת מה? אני רוצה לספר לך משהו. בכל זאת אני נמצאת בקהילה הזאת של WE מ-2015 ודיברתי עם מאות, אולי אלפי נשים במהלך כל התקופה הזאת. לא פגשתי אף אחת שאין לה את הגירוד הזה, שאין לה את החשק הזה. אז אני מזמינה כל אחת שאומרת "נו אני אשאר איפה שנוח לי", רגע שניה לעצור ולהגיד "האם אני באמת רוצה להישאר במקום הזה מטעמי נוחות או בגלל חסמים אחרים?". נקודה למחשבה.

(מעברון מוזיקלי)

סיונה: אוקיי, אמרת מקודם, לימור, "טיפים". אז דיברת על לחלק לביסים קטנים. או ליאור פרנקל השווה את זה למדרגות. אהבתי את המטאפורה הזו. כל פעם, לעלות עוד מדרגה, את לא צריכה לטפס על ההר. את צריכה פשוט לפרק אותו למדרגות וכל פעם לעלות את המדרגה. וזה בעיניי מטאפורה מאוד מדויקת לפרק את התהליך.

ודיברת גם על זה שההתייעצות מאוד עזרה לך אז. להתייעץ עם מישהי או מישהו שאת בוטחת בו ושמרגישה איתו מספיק בנוח. מה עוד יכול לעזור לנשים ואנשים להעז?

לימור: יש את ה-gif הזה, אפרופו סולם והדימוי של הסולם, יש את ה-gif של הסולם גנבים/סולם גנבות הזה. שמישהי נותנת לאחת כזה את הידיים והיא מטפסת ואז השנייה מטפסת וכך הלאה. יש משהו בלייצר לעצמך קבוצת משימה של מספר לא גדול מדי של אנשים של ששותפים לאותו אתגר ונפגשים ומשתפים. זה יכול להיות בוואטסאפ. לייצר משהו שאת לא לבד עם זה. ובלחבק את הפחד - אני מאוד מאוד מסכימה.

סיונה: אני אגיד לך מה אני אוסיף, ואני מתלבשת על משהו שאת (רותם) אמרת.

אמרת mindfulness ואני באמת מתרגלת כבר כמה שנים טובות מיינדפולנס. ואני לא יכולה להימנע מלהגיד "וואלה, יש פה איזשהו כלי". שיפר לי את היכולת להתנהל ולהתמודד ולהתפתח.

חלק מזה זה באמת מה שאמרת, שאולי להגיד לעצמי, שאולי הפחד הוא יועץ לא טוב. אז קודם כל לזהות את הפחד ולשים לו שם, כאילו להגיד הנה פחד.

כל המחשבות האלה שפתאום מתחילות לרוץ לי בראש של "אולי אני לא מספיק טובה, אולי אף אחד לא יתעניין בנושא של ההרצאה, אולי הם לא יתנו לי את המשכורת שאני רוצה". כשמתעכבים על המחשבות האלה זה גם בונה סרט. ובמקום להתעכב על כל המחשבות האלה, שנייה קודם כל לתת לזה שם, שזה פחד או חשש או חרדה במקרים יותר קיצוניים, אבל כן לתת לזה שם שנייה. ואז להגיד "אוקיי, חבר. אנחנו מכירים בזה שאתה כאן, ברוך הבא, שמחה שאתה כאן. בוא רגע שב בצד, אל תפריע לי למה יש לי דרך".

אז אני מאוד מתחברת, כאילו לאמירה הזאת ואני גם מאוד מתקשרת אותה לאחרים ואני כל כך שמחה שיש לנו את ההזדמנות הזאת להגיד את זה, כי באמת הוא מסר נכון לחיים בעיניי.

רותם: מישהי אמר לי משפט שנורא מצא חן בעיני שאיפה שיש כאב - שם מתחיל הריפוי. עכשיו זה מתחבר לנו לכל דבר. גם ל-UX. אם אנחנו לא נמצא את הנקודה הכואבת באמת, לא נוכל לפתור שום דבר. אם אנחנו נבין שהפחד נמצא שם ונבין את המקור שלו וניתן לו את הביטוי הזה, כמו שאמרת שיוואנה, מתוך ההבנה הזאת אנחנו נוכל באמת לצאת לפתרון.

(מעברון מוזיקלי)

סיונה: עכשיו הגענו לחלק האחרון בשיחה שלנו, So sad.

רותם: היא גם ויזואלית וגם...

סיונה: ציטוט של משהו ששמעתן, שיכול לעזור למישהי אחרת או למישהו אחר לעשות בדיוק את זה ב-bit size. כאילו במשפטון.

רותם: בדיוק נזכרתי עכשיו, תוך כדי הפודקאסט: "איך האישה שאני רוצה להיות, הייתה עושה את הדברים שאני עומדת לעשות?"

כל סיטואציה מסוימת, אני נכנסת לרגע לנעליים או לראש של מישהי שהיא מודל השראה עבורי. וכל אחת מכן הייתה בכובע הזה אצלי מתישהו בראש. וחשבתי לעצמי "מה היא הייתה עושה בסיטואציה הזאת?" ופעלתי לפי זה. אני מצאתי את זה כטיפ שמאוד עוזר לי. אז אני מזמינה, גם אחרות, אם בא לכן לחשוב על זה, מי היא אותה אחת או אותו אחד שנותן לכן את הביטחון ואת ההשראה ואתן אומרות "אני רוצה להיות כמוה". תראו מה היא הייתה עושה בסיטואציות כאלה.

לימור: אני מאוד מתחברת. כשהייתי בלימודים, בשיא תקופת הפרפקציוניזם. עשיתי איזשהו פרויקט אז של אנימציית סטופ מושן וכאילו מינימום אני עכשיו הולכת לעשות את ה-Wallace and Gromit הבא ברמת ההשקעה והרצינות. אם הפרטנרית שלי אז שומעת אותי: יערה, אני מתנצלת. עשיתי לה את המוות. באמת המוות.

ובזמן הזה הדרכתי קבוצה של נערים ונערות שהגיעו ללמוד אנימציה בבצלאל. זו הייתה אז ההתנדבות כזאת, פר"ח. והייתי בחדר חושך באמצע סשן של סטופ מושן. הדרכתי איזה שתי נערות ופתאום באמצע נפלה להן הבובה.

עכשיו סטופ מושן, נפלה הבובה זה עניין, כן? אני בזמן הזה בסרט שלי, רק חושבת "מה, מה, מה עושים? רגע, איך אני…". והילדה מסתכלת על זה לועסת המסטיק שלה, מוציאה אותו מהפה, תוקעת אותו מתחת לבובה וממשיכה הלאה. ויש משהו בנקודה הזאת של "יאללה פתרתי את הבעיה, המשכתי הלאה. אני לא מתעכבת על זה".

לא יודעת, זה משהו שנשאר איתי. משהו בפשוט הזה ולא להיתקע על זה שזה יהיה פרפקט. זה נפל? הלאה.

סיונה: מהמם, זה הסיפור מהמם, זה הולך להיכנס (לפודקאסט).

(מעברון מוזיקלי)

סיונה: תודה שהצטרפתם אלינו. אם שמעתם טיפים, רעיונות או מחשבות שבא לכם להעביר הלאה, אתם מוזמנים לשתף את הפודקאסט עם אחרים.

אם בא לכם לספר לנו איך היה או להעלות רעיונות לשיחות אחרות שתרצו לשמוע, אז אתם מוזמנים לשתף אותנו בדף הפייסבוק שלנו - WE TALK UX, ואנחנו מאוד מאוד נשמח לראות אותכם ולשמוע מכם. יאללה ביי.

לימור: ביי!

רותם: תודה!

(מעברון מוזיקלי)